Ντόρα Μπακογιάννη. Because the lady has the guts

(Περιοδικό 10%)

Ντόρα Μπακογιάννη
Δεν έχω ταμπού. Kαι το έχω αποδείξει!
Αν ήταν στέλεχος της Αριστεράς, αυτή η συνέντευξη θα ήταν αυτονόητη. Αν ήταν καλλιτέχνης, ίσως και να ήταν «επιβεβλημένη». Η πρώτη κυρία της Αθήνας δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Και σίγουρα θα αφήσει άφωνους πολλούς πολιτικούς κι άλλους τόσους καλλιτέχνες. Γιατί ανοίγει το στόμα της και «λέει τις αλήθειες». Because the lady has the guts …

Μόνο μέσα στο 2004, 400 Ελληνες και Ελληνίδες μολύνθηκαν από τον HIV. Παρά το ανυπολόγιστο ανθρώπινο κόστος, οι εκστρατείες πρόληψης είναι σπασμωδικές έως ανύπαρκτες. Πού αποδίδετε εσείς αυτή τη ραστώνη – αν όχι αδιαφορία;

«Δεν θα έλεγα ότι δεν υπάρχουν Ελλάδα προγράμματα και φορείς που ασχολούνται με το AIDS. Αυτό που λείπει είναι η συνέχεια, η συνέπεια και ένα κεντρικό σχέδιο δράσης. Το φαινόμενο δεν είναι καινούργιο, παρατηρείται και σε άλλες περιπτώσεις, από τα ναρκωτικά μέχρι την πρόληψη για τον καρκίνο του μαστού. Ενα γενναίο βήμα θα ήταν, χωρίς τη λογική του κρατισμού ή του κυβερνητισμού, να διαμορφώσουμε ένα μακρόπνοο σχέδιο δράσης. Είναι θέμα βούλησης της Πολιτείας και των εμπλεκομένων φορέων».

Τι ενέργειες έχει κάνει ή σκοπεύει να κάνει ο Δήμος Αθηναίων για την ενημέρωση πληθυσμού όσον αφορά το HIV και το ασφαλέστερο σεξ;

«Θα ήμουν ευτυχής αν μπορούσα να απαντήσω στο πλαίσιο και στη λογική που μίλησα πριν από λίγο. Δυστυχώς απέχουμε και είμαστε αναγκασμένοι όλοι να δρούμε μέσα στον ευρύτερο κατακερματισμό. Πάντως, στα δημοτικά μας ιατρεία υπάρχει ενημερωτικό υλικό για το AIDS και τα σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα σε 4 γλώσσες. Εξετάζουμε και ειδικότερα προγράμματα που αφορούν στη σεξουαλική υγεία των γυναικών και, μάλιστα, γυναικών που ανήκουν σε ιδιαίτερες ομάδες πληθυσμού, όπως λ.χ. οι μετανάστριες. Συζητάμε εκδηλώσεις (όπως η ιδέα ενός φεστιβάλ για το AIDS το καλοκαίρι) και δράσεις για την προσέγγιση ειδικών ομάδων πληθυσμού, αλλά και πιο προχωρημένες ιδέες, όπως ένα κέντρο σεξουαλικώς μεταδιδόμενων νοσημάτων. Είμαι ικανοποιημένη που στο γραφείο μου έρχονται προτάσεις από μη κυβερνητικούς φορείς και οργανισμούς υγείας. Αυτό κάποτε δεν ήταν δεδομένο. Το ότι συζητάμε πλέον ανοικτά, το ότι βγαίνουν οι φορείς προς τα έξω, είναι σημαντικό».

Θα κάνει το κόμμα σας τη μεγάλη ρήξη και θα εισαγάγει τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στα σχολεία, για την οποία ακούμε τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια;

«Εύχομαι να το πράξει. Θα σας πω δε ότι δεν θεωρώ ότι αποτελεί και καμιά μεγάλη ρήξη. Απλώς, για όλα αυτά τα θέματα που θίγετε, κυριαρχεί στο δημόσιο βίο ένας υποκριτικός προοδευτισμός: Ως τίτλοι, ως ατζέντα πολλοί εκφράζονται θεωρητικώς και με ασφάλεια, αλλά όταν χρειάζονται αποφάσεις για μικρά ζητήματα αυτές δεν παίρνονται ποτέ γιατί κυριαρχεί ο φόβος του πολιτικού κόστους. Επικρατεί η λογική να τα έχουμε καλά και με τους υπερ-προοδευτικούς και με τους υπερ-συντηρητικούς. Το αποτέλεσμα είναι ότι αδρανοποιούμε το διάλογο. Ποτέ Πολιτεία, επιστημονικοί φορείς, κοινωνικοί παράγοντες, οργανώσεις πολιτών, νεολαίας και γονέων, Εκκλησία, δεν συζητήσαμε ανοικτά, δημόσια, από καρδιάς. Στην πραγματικότητα η ζωή μας ξεπερνά. Τα παιδιά μέσα μέσα από σήριαλ, realities ή άθλια προϊόντα της trash tv, έχουν μια πληροφόρηση για το sex, η οποία οδηγεί σε στρεβλώσεις. Δεν είμαι υπέρ των περιορισμών ή της λογοκρισίας -η τηλεόραση κάνει τη δουλειά της όπως μπορεί. Απλώς αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα της καθημερινότητας που δείχνει ότι δεν αποτελεί και καμιά ριζική τομή η εισαγωγή της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης, αδήριτη ανάγκη είναι. Πρέπει να αφήσουμε τα ταμπού και τους δογματισμούς και να πούμε τις αλήθειες, οι οποίες δεν είναι δεδομένο εκ των προτέρων προς ποια κατεύθυνση είναι».
Κάθε φορά που εγείρονται θέματα εξίσωσης των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων πολιτών με αυτά των ετεροφυλόφιλων, οι περισσότεροι πολιτικοί υπεκφεύγουν και επικαλούνται ότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι ακόμη έτοιμη για τέτοιες αλλαγές. Εσείς τι πιστεύετε; Η ελληνική κοινωνία είναι τόσο συντηρητική;
«Οι μεγάλες κοινωνικές αλλαγές, σε όλη την Ιστορία, πήραν τον χρόνο τους, έγιναν αρκετές ζυμώσεις μέχρι να αλλάξουν νοοτροπίες, νόμοι και πλαίσια. Δείτε, ας πούμε, το ζήτημα της ισότητας των γυναικών. Ακόμα και σήμερα παλεύουμε να αλλάξουν στάσεις και πολιτικές προκειμένου να κατακτήσουμε οι γυναίκες ουσιαστική κοινωνική και πολιτική συμμετοχή επί ίσοις όροις. Δεν θα έλεγα ότι η ελληνική κοινωνία είναι πιο συντηρητική από πολλές άλλες στην Ευρώπη. Σε επίπεδο αλλαγής νόμων πολύ λίγες χώρες έχουν αποφασίσει να αναγνωρίσουν συγκεκριμένα δικαιώματα στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Είμαι της άποψης να συζητούνται όλα, όμως υπάρχουν χρονικά σημεία που αν τεθούν κάποια θέματα στο τραπέζι, μπορεί να καούν. Αυτό οδηγεί σε αδιέξοδο: οι όποιες πρωτοβουλίες παγώνουν γιατί συναντούν σθεναρή αντίσταση. Δεν μετράει μόνο να θέτει κανείς σε μια ατζέντα θέματα. Το βασικό είναι να ξέρει πότε και πώς τα θέτει».

Πριν από τις εκλογές, ο Κώστας Καραμανλής είχε δηλώσει ότι δεν θα είχε κανένα πρόβλημα να συμπεριλάβει ομοφυλόφιλους στην κυβέρνησή του. Εσείς τι άποψη έχετε;

«Ο πολιτικός κρίνεται από το έργο του. Είτε ομοφυλόφιλος, είτε ετεροφυλόφιλος, αυτό που μετρά είναι το έργο του, οι θέσεις του, οι πολιτικές του επιλογές».
Με το σύντροφό μου θα κλείσουμε δέκα χρόνια συμβίωσης το Φεβρουάριο, ωστόσο από νομικής άποψης είμαστε δύο ξένοι. Πρόσφατα η Ευρωπαϊκή Ενωση διεύρυνε τον ορισμό της οικογένειας, ώστε τώρα συμπεριλαμβάνει και ζευγάρια του ίδιου φύλου. Ποια είναι η δική σας άποψη;

«Νομίζω ότι μια τέτοια συζήτηση πρέπει να έχει διευρυμένη βάση. Η οικογένεια πλέον λειτουργεί και με άλλες μορφές από την πυρηνική που κάποτε μαθαίναμε στο σχολείο. Υπάρχουν μονογονεϊκές οικογένειες, ζευγάρια με παιδί εκτός γάμου, ομοφυλόφιλα ζευγάρια που συμβιώνουν. Πρέπει λοιπόν να δούμε το γάμο, και κατ’ επέκταση την οικογένεια, με την ηθική τους διάσταση (αποφασίζω να συνδέσω την ζωή μου με έναν άνθρωπο), την κοινωνική τους διάσταση και βεβαίως τα αστικά δικαιώματα που συνεπάγονται. Κι αν ο όρος «γάμος» και το κοινωνικό μόρφωμα «οικογένεια» δεν άπτονται κάποιων περιπτώσεων, μπορούν να βρεθούν ενδεχομένως άλλοι όροι και άλλα πλαίσια, κοινώς αποδεκτά. Προσωπικά είμαι υπέρ της λογικής ενός «συμφωνητικού συμβίωσης», όπως συμβαίνει στη Γαλλία, που δεν θα αφορά μόνο τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Μετά από χρόνια συμβίωσης υπάρχει περιουσία που αποκτάται από κοινού και η οποία πρέπει να μοιραστεί σε περίπτωση χωρισμού ή να αποδοθεί μέρος της σε έναν από τους δυο σε περίπτωση θανάτου. Είναι και θέμα ουσίας για κάποιον να ξέρει ότι ο άνθρωπος που στάθηκε δίπλα του στη ζωή θα μπορεί να έχει λόγο σε αυτά τα θέματα».

Εάν δεχόσασταν επίσημη επίσκεψη από τον δήμαρχο του Βερολίνου, ο οποίος είναι ανοιχτά ομοφυλόφιλος, στην επίσημη δεξίωση θα καλούσατε και τον σύντροφό του;

«Δεν έχω τέτοια ταμπού και το έχω αποδείξει».

Εάν ένα ομόφυλο ζευγάρι κάνει αίτηση γάμου στον Δήμο Αθηναίων, τι στάση θα κρατήσετε;

«Εμένα με ενδιαφέρει η ουσία και όχι το φαίνεσθαι. Το ελληνικό δίκαιο δεν απαγορεύει, αλλά ούτε και προβλέπει τη συμβίωση μεταξύ ατόμων του ιδίου φύλου. Ως «γάμο» ο αστικός κώδικας και το οικογενειακό δίκαιο εννοούν το γάμο μεταξύ δυο ανθρώπων διαφορετικού φύλου. Σε άλλη περίπτωση και να συναφθεί γάμος, δεν θα έχει κανένα νομικό αποτέλεσμα. Φαντάζομαι αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχουν επιχειρήσει πολιτικό γάμο στην Ελλάδα ζευγάρια ομοφυλοφίλων».

Είστε στέλεχος πρώτης γραμμής, πολλοί λένε ότι είστε ενδεχομένως η επόμενη πρωθυπουργός. Τι διαφορετικό έχουμε να περιμένουμε από μια γυναικεία διακυβέρνηση;

«Το χαρακτήρα και την ταυτότητα μιας πρότασης διακυβέρνησης δεν τα δίνει το φύλο. Οι ιδέες, οι επιλογές, οι αποφάσεις έχουν άλλο σημείο αφετηρίας. Αυτό που μπορεί να δει κανείς στις γυναίκες που πολιτεύονται ή αναλαμβάνουν θέσεις εξουσίας, είναι ότι κάποιες έχουν μια άλλη ματιά στα θέματα. Νοιάζονται πιο πολύ για αθέατες πλευρές των προβλημάτων, για ζητήματα που φαντάζουν ως λεπτομέρειες, αλλά δεν είναι.»